Обладание или бытие

Форум для серьёзного обсуждения важных тем. Любой оффтопик и флуд КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещён.

Обладание или бытие

Сообщение Lily Сб 06 мар 2010 03:32

Нашла давно закачанную Фромма «Иметь или быть». И надо же – сколько ответов сразу.
Фромм разделяет направленность личности (способ взаимоотношений с миром) на:
- ориентированные на обладание (т.е. присоединение к себе всего, что можно).
- ориентированные на бытие (позволение чему-либо быть отдельно, спокойное наблюдение и принятие изменений).

В цитате – разница в обращении студентов с полученными знаниями.

Студенты, ориентированные на обладание, могут слушать лекцию, воспринимать слова, понимать логическое построение фраз и их смысл и в лучшем случае дословно записать все, что говорит лектор, в свою тетрадь с тем, чтобы впоследствии вызубрить конспект и, таким образом, сдать экзамен. Содержание лекции не становится, однако, частью их собственной системы мышления, не расширяет и не обогащает ее.
Вместо этого такие студенты все услышанное в лекции просто фиксируют в виде записей отдельных мыслей или теорий в своих конспектах и сохраняют их. ...
...Разве что каждый из студентов становится обладателем некой коллекции чужих высказы-ваний (сформулированных лектором или заимствованных им из какого-то другого источника).

У студентов, для которых обладание является главным способом существования, нет иной цели, как придерживаться того, что они "выучили", - либо твердо полагаясь на свою память, либо бережно сохраняя свои конспекты. Им не приходится создавать или придумывать что-то новое, напротив, индивидам такого типа свежие мысли или идеи относительно какого-либо предмета внушают немалое беспокойство, ибо все новое ставит под сомнение ту фиксированную сумму знаний, которой они обладают.

В самом деле, человека, для которого обладание является основным способом его взаимоотношений с миром, те идеи, суть которых нелегко уловить и зафиксировать (в памяти или на бумаге), пугают - как и все, что развивается и изменяется, а потому не поддается контролю.


Совершенно по-иному протекает процесс усвоения знаний у студентов, которые избрали в качестве основного способа взаимоотношений с миром бытие. Они ранее уже размышляли над проблемами, которые будут рассматриваться в лекции, у них в связи с этим возникли СВОИ собственные вопросы и проблемы.
Они не пассивные вместилища для слов и мыслей, они слушают и слышат, и, что самое важное, получая информацию, они реагируют на нее активно и продуктивно.

Работая в Мексике, я заметил, что память людей неграмотных или редко прибегающих к письму намного превосходит память хорошо образованных жителей развитых стран.
Грамотность отнюдь не является тем благом, которым ее представляют, особенно если люди используют ее только для того, чтобы поглощать информацию, обедняющую их воображение и способность к переживанию.

Представим себе сначала типичный спор, возникший во время беседы двух людей, один из которых А, имеет мнение Икс, а второй В - мнение Игрек.

Каждый из них отождествляет себя со своим собственным мнением. Каждый из них озабочен тем, чтобы найти лучшие, то есть более веские аргументы и отстоять свою точку зрения. Ни тот, ни другой не собирается ее изменить и не надеется, что изменится точка зрения оппонента.
Каждый из них боится изменения собственного мнения именно потому, что оно представляет собой один из видов его собственности, и лишиться его - значило бы утратить какую-то часть этой собственности.

Знание не должно принимать характера порабощающей нас догмы. Все это принадлежит модусу обладания.
При модусе бытия знание - это не что иное, как глубокая активность мысли...


Правда есть мысль, что нужны и те, и др. - исследователи и хранители.
Намерения видны по результатам. ;)
Дитя оперирует понятиями - хочу, нравится, Родитель - надо, нельзя, Взрослый - целесообразно, эффективно.
Lily
 
Сообщения: 183
Предупреждения: 2

Re: Обладание или бытие

Сообщение DVoRNick Вт 09 мар 2010 10:17

А у меня есть ощущение, что лучше быть исследователем:)

Но мысли интересные, похоже книжка стоит того, чтобы ее прочитать.
Время нельзя сэкономить... Его можно только потратить!
Аватара пользователя
DVoRNick
 
Сообщения: 1461
Откуда: Минск

Re: Обладание или бытие

Сообщение relgamеs Вт 09 мар 2010 10:42

Lily писал(а):Правда есть мысль, что нужны и те, и др. - исследователи и хранители.

Такой хороший пост, и такой, эээ, неожиданный вывод. Кому нужны?
прое@али, не прое@али, какая разница :)
Аватара пользователя
relgamеs
ReadOnly до 14.02.2010
 
Сообщения: 2537
Откуда: Амстердам
Предупреждения: 3

Re: Обладание или бытие

Сообщение Lily Чт 11 мар 2010 02:07

relgamеs писал(а):Такой хороший пост, и такой, эээ, неожиданный вывод. Кому нужны?

Понимаю - это др. логика. Например, для человечества в целом.
Намерения видны по результатам. ;)
Дитя оперирует понятиями - хочу, нравится, Родитель - надо, нельзя, Взрослый - целесообразно, эффективно.
Lily
 
Сообщения: 183
Предупреждения: 2

Re: Обладание или бытие

Сообщение Lily Чт 11 мар 2010 03:17

DVoRNick писал(а):А у меня есть ощущение, что лучше быть исследователем:)
Так написано с такой подачей. :wink:
Но что-то мне подсказывает, что не все так могут.

Но мысли интересные, похоже книжка стоит того, чтобы ее прочитать.

Рекомендую.
Намерения видны по результатам. ;)
Дитя оперирует понятиями - хочу, нравится, Родитель - надо, нельзя, Взрослый - целесообразно, эффективно.
Lily
 
Сообщения: 183
Предупреждения: 2

Re: Обладание или бытие

Сообщение relgamеs Чт 11 мар 2010 10:09

Lily писал(а):
relgamеs писал(а):Такой хороший пост, и такой, эээ, неожиданный вывод. Кому нужны?

Понимаю - это др. логика. Например, для человечества в целом.

Какая логика, ты про что? Логика бывает одна. Рекомендую почитать у этом у Челпанова.

Для человечества в целом? А читала ли ты серию романов "Основание" Айзека Азимова? Там как раз про проблему определения "что лучше для человечества в целом".
прое@али, не прое@али, какая разница :)
Аватара пользователя
relgamеs
ReadOnly до 14.02.2010
 
Сообщения: 2537
Откуда: Амстердам
Предупреждения: 3

Re: Обладание или бытие

Сообщение Lily Вт 16 мар 2010 03:49

relgamеs писал(а):Какая логика, ты про что? Логика бывает одна. Рекомендую почитать у этом у Челпанова.

Ага. Жизнь под учебник не подстроишь. :wink:
Для человечества в целом? А читала ли ты серию романов "Основание" Айзека Азимова? Там как раз про проблему определения "что лучше для человечества в целом".

Читала давно. Круто закручено, а в итоге... Напомни-ка идею.
Намерения видны по результатам. ;)
Дитя оперирует понятиями - хочу, нравится, Родитель - надо, нельзя, Взрослый - целесообразно, эффективно.
Lily
 
Сообщения: 183
Предупреждения: 2

Re: Обладание или бытие

Сообщение relgamеs Вт 16 мар 2010 10:34

Lily писал(а):
relgamеs писал(а):Какая логика, ты про что? Логика бывает одна. Рекомендую почитать у этом у Челпанова.

Ага. Жизнь под учебник не подстроишь. :wink:

Так мы про жизнь или про логику? :)

Lily писал(а):
Для человечества в целом? А читала ли ты серию романов "Основание" Айзека Азимова? Там как раз про проблему определения "что лучше для человечества в целом".

Читала давно. Круто закручено, а в итоге... Напомни-ка идею.

В общем, был такой Р. Даниил Оливо (робот). Он еще в "Обнаженном солнце" упоминается. А роботами управляли "3 закона робототехники". И в процессе развития Даниил и его товарищ (тоже робот) решили, что надо добавить 4й закон, который главнее всех остальных - Робот не должен своим действием или бездействием причинить вред человечеству. Но вот тут встала проблема - как определить этот вред? Если это не всегда удавалось даже для одного человека. В итоге они за то ли 50 000 лет, то ли за 200т, не помню, подтолкнули человечество к объеденению в один сверх-разум. Типа, чтобы опять стал 1 человек. Для которого уже легче определять :)
прое@али, не прое@али, какая разница :)
Аватара пользователя
relgamеs
ReadOnly до 14.02.2010
 
Сообщения: 2537
Откуда: Амстердам
Предупреждения: 3

Re: Обладание или бытие

Сообщение Lily Вс 21 мар 2010 03:54

relgamеs писал(а):
Lily писал(а):Ага. Жизнь под учебник не подстроишь. :wink:
Так мы про жизнь или про логику? :)

Я - про жизнь. Как эта логика в жизни проявляется. Было бы все так просто...

Lily писал(а):
Для человечества в целом? А читала ли ты серию романов "Основание" Айзека Азимова? Там как раз про проблему определения "что лучше для человечества в целом".

В общем, был такой Р. Даниил Оливо (робот). Он еще в "Обнаженном солнце" упоминается. А роботами управляли "3 закона робототехники". И в процессе развития Даниил и его товарищ (тоже робот) решили, что надо добавить 4й закон, который главнее всех остальных - Робот не должен своим действием или бездействием причинить вред человечеству. Но вот тут встала проблема - как определить этот вред? Если это не всегда удавалось даже для одного человека. В итоге они за то ли 50 000 лет, то ли за 200т, не помню, подтолкнули человечество к объеденению в один сверх-разум. Типа, чтобы опять стал 1 человек. Для которого уже легче определять :)

Не помню такого в трилогии, по-моему, это из другой книги...

Я так поняла - ты согласен с автором. :D
Так объясни, отчего же все так сложно, если логика - одна?
Куда уж проще - разложите все одной логикой по полочкам и программируйте.
Так нет - не прийти всем людям к одному мнению, да? :wink:
Вариант - договариваясь, взаимовыгодно. А тут надо бы суметь понять другого. Его логическую линию, ход мыслей. Да?
Может логика одна в чистом виде, но люди разные, понамешано в нас...
Верим в что-то свое. Упорно, блин! :wink:
Намерения видны по результатам. ;)
Дитя оперирует понятиями - хочу, нравится, Родитель - надо, нельзя, Взрослый - целесообразно, эффективно.
Lily
 
Сообщения: 183
Предупреждения: 2

Re: Обладание или бытие

Сообщение relgamеs Вс 21 мар 2010 12:40

Lily писал(а):Я - про жизнь. Как эта логика в жизни проявляется. Было бы все так просто...

А что сложного? :)

Lily писал(а):Не помню такого в трилогии, по-моему, это из другой книги...

"Основание". Это то ли 5, то ли около того книг :)

Lily писал(а):Я так поняла - ты согласен с автором. :D

Да, ты поняла, но поняла не совсем верно :)

Lily писал(а):Так объясни, отчего же все так сложно, если логика - одна?
Куда уж проще - разложите все одной логикой по полочкам и программируйте.
Так нет - не прийти всем людям к одному мнению, да? :wink:
Вариант - договариваясь, взаимовыгодно. А тут надо бы суметь понять другого. Его логическую линию, ход мыслей. Да?
Может логика одна в чистом виде, но люди разные, понамешано в нас...
Верим в что-то свое. Упорно, блин! :wink:

Знаешь ли ты, что выражение A+B может давать разный результат при разных исходных данных? У каждого человека A и B свои. А логика-то одинаковая :) Значит, чтобы понять, другого человека, нужно узнать эти самые A и B :)
прое@али, не прое@али, какая разница :)
Аватара пользователя
relgamеs
ReadOnly до 14.02.2010
 
Сообщения: 2537
Откуда: Амстердам
Предупреждения: 3

Re: Обладание или бытие

Сообщение Olezhas Вс 21 мар 2010 15:37

relgamеs писал(а):Знаешь ли ты, что выражение A+B может давать разный результат при разных исходных данных? У каждого человека A и B свои. А логика-то одинаковая :) Значит, чтобы понять, другого человека, нужно узнать эти самые A и B :)

Если предпосылки изначально разные и оппоненты не могут договориться, что есть черное, а что белое, - о какой логике может идти речь?
Аватара пользователя
Olezhas
 
Сообщения: 1229
Откуда: Оттуда
Предупреждения: 1

Re: Обладание или бытие

Сообщение Lily Пн 22 мар 2010 01:50

relgamеs писал(а):Знаешь ли ты, что выражение A+B может давать разный результат при разных исходных данных? У каждого человека A и B свои. А логика-то одинаковая :) Значит, чтобы понять, другого человека, нужно узнать эти самые A и B :)

Так и я о том же. Просто называется - другая логика, женская логика.
Порой ведь трудно даже представить, что есть другие А и В. :wink:
Намерения видны по результатам. ;)
Дитя оперирует понятиями - хочу, нравится, Родитель - надо, нельзя, Взрослый - целесообразно, эффективно.
Lily
 
Сообщения: 183
Предупреждения: 2

Re: Обладание или бытие

Сообщение relgamеs Пн 22 мар 2010 10:19

Lily писал(а):
relgamеs писал(а):Знаешь ли ты, что выражение A+B может давать разный результат при разных исходных данных? У каждого человека A и B свои. А логика-то одинаковая :) Значит, чтобы понять, другого человека, нужно узнать эти самые A и B :)

Так и я о том же. Просто называется - другая логика, женская логика.
Порой ведь трудно даже представить, что есть другие А и В. :wink:

Логика - она одна и та же. У меня де жа вю? Мы это уже обсуждали. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 0%BA%D0%B0
прое@али, не прое@али, какая разница :)
Аватара пользователя
relgamеs
ReadOnly до 14.02.2010
 
Сообщения: 2537
Откуда: Амстердам
Предупреждения: 3

Re: Обладание или бытие

Сообщение Lily Вт 23 мар 2010 02:34

relgamеs писал(а):Логика - она одна и та же. У меня де жа вю?

Я не знаю, что у тебя. :mrgreen:

Перечитай - "называется" так. А логика одна.
(Вот прицепился. :twisted: )
Намерения видны по результатам. ;)
Дитя оперирует понятиями - хочу, нравится, Родитель - надо, нельзя, Взрослый - целесообразно, эффективно.
Lily
 
Сообщения: 183
Предупреждения: 2

Re: Обладание или бытие

Сообщение relgamеs Вт 23 мар 2010 02:39

Lily писал(а):
relgamеs писал(а):Логика - она одна и та же. У меня де жа вю?

Я не знаю, что у тебя. :mrgreen:

Перечитай - "называется" так. А логика одна.
(Вот прицепился. :twisted: )

А, тьфу, сорри. Не допер в начале :)
прое@али, не прое@али, какая разница :)
Аватара пользователя
relgamеs
ReadOnly до 14.02.2010
 
Сообщения: 2537
Откуда: Амстердам
Предупреждения: 3


Вернуться в Серьёзные разговоры

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей